LoginRegistration
Vitaliy
 

"Не верь ничему, где бы ты это ни прочёл и кто бы ни сказал это; не верь, даже если это сказал я, - если это не согласуется с твоим рассудком и чувством здравого смысла"

“Believe nothing, no matter where you read it, or who said it, no matter if I have said it, unless it agrees with your own reason and your own common sense.” - Gautama Buddha

Add to Favorites Send me an e-mail
     
Introduction
Pages - Documents
Pictures
What's new?
File archive
Forum
Chat
Counter
Friends
Tags
Votes
About - Vitaliy - this website owner
 
Interesting websites
 
 
Visitors
 
shakespeare1 Selene
8 days ago 21.11.2009 15:44:28
alina-yur Алина Ю. Ю.
11 days ago 18.11.2009 22:17:30
ekaterina0902 Екатерина
33 days ago 27.10.2009 11:43:49
 
Calendar
 
<
November 2009
>
MTWTFSS
      1
2345678
9101112131415
16171819202122
23242526272829
30
 
Subscription
 
E-mail: 
 
 
 
Top commentators
 
vloz Vitaliy
Comments: 11
mantra
Comments: 6
ufo-zp Вікторія Олександрівна
Comments: 1
 
Other sites
 
thanhmin thanh min
edzus Edgars Blums
rosemorning Zarema Akhmadiyeva
wahidgoma wahid goma
a18 A 18
 
Most commented entries
 
  Back to homeVitaliy / Pages - Documents / General / Где ты, Господи-sh2  

Где ты, Господи-sh2

0.00 (0)

Это - сокращенный вариант полного текста, ужатый до последней невозможности: в пять раз, поскольку принять работу в полном объеме Оргкомитет, конечно же, не смог 

 

В.С.Лозовский

Где ты, Господи?

 

Не верь ничему, где бы ты это ни прочел и кто бы ни сказал
это; не верь, даже если это сказал я, - если это не согласуется с твоим
ассудком и чувством здравого смысла

Гаутама Будда

 1          Введение

Попытки смоделировать человеческий интеллект в работах по искусственному интеллекту натолкнулись на целый ряд трудностей. Возникло предположение, что, возможно, мы недостаточно хорошо представляем себе работу человеческого мозга и сознания. Более того, участившиеся нападки на теорию эволюции Дарвина подливали масла в огонь, заставляя еще раз задуматься над основными принципами мироздания, возникновением жизни и сознания. По сути, опять замаячил основной вопрос философии – материалисты и идеалисты: кто прав, кто не прав? А выходя на подобную проблематику, нельзя отстраниться и от проблем веры, души, места религий в человеческой культуре – от всего, чем так богата эзотерика.

Прорабатывая эту проблематику [Lozovskiy, 2003, 2006, 2007], пришлось уточнить понятия ноосферы, которое включает физический мир, ментальный мир интеллектуальных субъектов (ИС) и культуральный мир (идеосферу). При этом показано, что идеосфера объективно существует с момента зарождения человеческой культуры и не нуждается в понятии пресловутого энергоинформационного поля, так популярного в эзотерической литературе. Показано, что материалистический взгляд на Мир полностью адекватен известным реалиям. Наряду с понятиями физических объектов, установлено, что для существования идеальных объектов нужны три составных части: отправитель информации, получатель информации и материальный носитель. Получатель информации должен быть ИС, обладающим способностью интерпретации сигнала, получаемого на базе материального носителя. Дано определение души: это системная, эмерджентная функциональность, возникающая в результате гештальт-эффекта функционирования и взаимодействия подсистем и/или ее элементов. Подобное понятие применимо как к человеку, так и к более простым сущностям. Рассмотрена роль веры в функционировании человеческого общества, целенаправленных процессах и процессах познания Мира. Выделено десять типов веры: аксиоматическая и гипотетическая в формальных системах, естественнонаучная, экстраполяционная, вера-озарение, идеосферная, абсолютная (религиозная), мистические теории, доверие, аутосуггестия. Особое внимание уделено демистификации понятия эгрегора. Дано определение: «Эгрегор – система социально-психологических взаимоотношений, сопровождающих некую оргструктуру: организацию, общество, кружок, секцию, секту, экипаж, семью, выпускников одного ВУЗа, земляков, адептов определенного учения, религии, политических партий, коллективов единомышленников и т.п., объединенную определенными целями, интересами, ритуалами и иными регламентами». В отличие от широко распространного в эзотерике мистического взгляда на эгрегоры, при котором речь начинает идти о неких токноматериальных, энергетических их компонентах, о неких как бы живых сущностях, составляющих основу эгрегора, и которые в состоянии потреблять энергетику адептов, показано, что наблюдаемые эффекты находят тривиальное объяснение с позиций психологии и социопсихологии.

Понятие Бога в человеческой культуре занимает заметное место. По мнению противников компьютерного моделирования человеческого сознания, создания искусственного интеллекта, подобные проекты обречены на неудачу, в связи с тем, что компьютеру неведомы и принципиально не будут ведомы такие тонкие идеальные понятия как душа и Бог. О душе речь шла выше. К сожалению, обо всем, о чем шла речь выше, мы не сможем поговорить более подробно в рамках данной работы. Рассмотрим лишь понятие Бога.

 2          Бог и его определения

Я не воспринимаю разговоры о Боге без максимально внятного определения этого понятия. Прежде всего, следует разнести два вопроса: о происхождении Мира (эволюционная и креационистская гипотезы) и вопрос о роли и функциях Бога в наше время. События возникновения Мира и человека слишком отнесены вглубь времени – неудивительно, что мы сейчас не можем ответить на них достаточно полно и достоверно. Я не буду сейчас касаться этой стороны «Бога». Попробуем поговорить о функциях Бога в наше время. Мы наблюдаем несколько подходов к этому вопросу. Рассмотрим наиболее характерные из них.

 2.1                         У каждого Бог свой

Такой Бог можно сопоставить с типом личности данного индивидуума, его совестью, психологией, этическими и социальными нормами, которых он придерживается, обычаями и обрядами, которые он соблюдает.

Большой резерв в плане общения с таким «Богом» заключается в собственном подсознании и в методах работы с ним: трансы, медитации, в общем случае, измененные состояния сознания (ИСС). Любому человеку – независимо от его отношения к проблеме «Бога» - необходимо повышать собственную культуру – как в социальном плане, так и в методиках работы с сознанием и подсознанием.

 2.2                         Антропоморфный Бог

Сторонники данной точки зрения представляют себе Бога неким высшим существом, наделенным лучшими человеческими качествами: добротой, справедливостью, готовностью помочь в трудную минуту. Я замечу лишь внутреннюю противоречивость подобного подхода. Существование человеческого общества включает в себя сосуществование линий поведения всех его членов. Каждый преследует свои цели и реализует их в рамках собственной целенаправленной деятельности. Но, кроме этого, люди входят в разные эгрегоры. Очень часто интересы этих социальных образований противоречат интересам конкретной личности. Да и часто интересы конфликтуют и на межперсональном уровне. Спрашивается – чьи интересы должен преследовать Бог, кого поддерживать? Что для рассматриваемого Бога более важно: жизнь детей или жизнь родителей? Судьба страны, ведущей освободительную войну, либо судьба партизана, попавшего в плен к врагу? Понятно, что подобные вопросы не имеют однозначных решений, одинаково приемлемых для всех участников событий. Чьи обращения к Богу должны удовлетворяться последним в первую очередь?

Наконец, рассматриваемое телеологическое представление о Боге – не более чем мистическая гипотеза, не подтвержденная ни единым естественнонаучным свидетельством.

 2.3                         Бог – это Любовь

В данном случае, предполагается, что в основу человеческого существования должен быть положен известный с древности принцип: Как ты к другим, так и другие к тебе. Это действительно важнейший принцип построения устойчивого социума, не вызывающий никаких возражений; вне всяких сомнений он должен быть определяющим во всех системах этико-социального воспитания. Ясно также, что этот принцип не распространяется на объекты неживой природы. Нужно ли при этом наделять его внушительным термином «Бог» - сомнительно. Я думаю, что мистификация сознания всегда уводит нас в сторону от истины.

 2.4                         Бог – это все-все...

Пантеизм, одним словом... Говоря так, мы переобозначаем понятие Природа, Вселенная, Универсум – словом «Бог». Большой смысл в этом усмотреть трудно. Разве что происходит некая добавочная мистификация, остранение естественнонаучных понятий. Объяснить подобную линию поведения можно, исходя из того, что во многих социумах атеизм как-то выносится за скобки; считается, что порядочный человек не может существовать без веры... Вот он и верует... сам не зная, во что.

Говоря о подобном боге, мы можем иметь в виду причину, первопричину всех происходящих в Природе процессов. Многие из них нам удалось специфицировать в рамках физических и химических законов.

 2.5                         Бог – это непознанное, непроявленное

Бог - это еще непознанные материя, закономерности Природы и социопсихологии. Слово «Бог» в этом контексте мне лично крайне не нравится, поскольку затемняет суть вопроса, привнося ненужный антропоморфизм и телеологию.

Издревле человек обратил внимание, что вокруг него много непонятного, и что его развитие заключается в познании этого непонятного - проникновение в непроявленный мир. Язычники поступали наивно: на непонятные проявления природных процессов навешивали своих богов и наивно полагали, что обращаясь к созданным истуканам напрямую - они взаимодействуют с силами Природы.

За прошедшие тысячелетия вектор движения культуры не изменился - расширение сферы познанного, движение в сторону непроявленного мира. Вопрос: как лучше двигаться? Ясно, что мир проявленный - юдоль науки, естественнонаучного подхода с его гипотезами, теориями, экспериментами, верификацией и фальсификацией. А вот как проникать туда? По определению, о непроявленном мире мы не знаем ничего - иначе бы он этим фрагментом вошел в сферу нашего знания. А поскольку мир неисчерпаем, то и сфера непроявленного будет всегда.

Как идти туда, не зная куда - за тем, не знаю чем? И вот тут задействуются все механизмы человеческой культуры, которые есть... Сказки, вера, мифы, озарения, экстраполяции... Важное место в этом ряду занимают мистические теории - из которых, преимущественно, и состоит эзотерика. С неба валятся теории, факты, истории, сценарии - буквально высосанные из пальца. Откуда все это? Почему никто не объясняет? Не ссылается четко? Не привлекает экспериментальные данные?

Ответ прост... А потому что ничего этого нет. В принципе. И быть не может - иначе это бы уже стало юдолью науки. Вредны ли мистические теории? Ну... как сказать... Это все-таки попытка связать некие известные проявления, явления окружающей среды и нашей психики. Конечно, связка эта дырявая, ненадежная, недостоверная. К ней может быть множество справедливых претензий. Но отметать и отрицать это проявление человеческой деятельности, конечно же, не следует.

 2.6                         Настоящее Божество по В.Корсунскому

В своей интересной работе [Корсунский] понятию религиозного Бога противопоставляет интегральное биосоциальное и социокультурное представление о человечестве. Предлагается рассмотреть те «требования», которые обычно соотносят с понятием Бога.

1.     Божество должно быть «высшим», «возвышаться» над каждым отдельным человеком и над группами людей, должно быть намного могущественнее их

2.     Оно должно существовать на самом деле, а не быть иллюзорным

3.     Оно (Божество) должно быть лишено уязвимости, слабостей, субъективности, свойственных отдельному человеку или даже группе людей

4.     По сравнению с человеком, Оно должно быть практически бессмертным

5.     Его знания, работоспособность, творческие возможности должны намного превышать способности отдельного человека или обычного человеческого коллектива

6.     Оно должно быть, по большому счету, разумным и мудрым

7.     Пусть не все, но почти все видеть, уметь понять истинные намерения и мотивы поведения людей

8.     Оно должно объективно, по справедливости оценивать фактические деяния и помыслы людей, быть неподкупным Высшим Судией

9.     Оно (Божество) и в самом деле должно любить людей, а поэтому проявлять («являть») себя во все тяжелые или переломные моменты жизни, а не раз в несколько тысячелетий, как Иисус Христос или пророк Магомет

10. Оно должно быть способно на чудеса, на создание удивительных, с точки зрения обычных людей, творений, вещей и процессов

11. И, наконец, одним из необходимых важнейших признаков настоящего Божества является его высокая мораль.

В.Корсунский приходит к выводу, что всем перечисленным признакам отвечает социум, нации, человечество, всемирная человеческая мораль и культура, формировавшиеся тысячелетиями, существующие поныне и которое, как мы надеемся, будет существовать в будущем. В терминологии, принятой в данной работе, это – идеосфера, культуральная сфера ноосферы. Указанное определение Бога я считаю значительно более осмысленным и обоснованным, нежели понятие о религиозном Боге, которое зиждется лишь на библейских сказаниях. Единственное замечание, которое я бы счел нужным тут высказать, - что данное определение носит номинативный характер – оно убедительно защищает нас от слепого поклонения мифическим концептам, но не указует пути движения вперед. Мы просто с чистой совестью можем далее говорить о ноосфере, привлекая религиозных или мистически настроенных граждан использованным термином: «Настоящее Божество». При этом как бы за бортом мы оставляем эзотерику – с ее громадным объемом верований, учений и поучений. Игнорировать этот кладезь премудрости было бы не по-хозяйски... Именно поэтому, я и пришел к необходимости несколько иного подхода – к создании концепции Бога-ИУС.

 3          Концепция Бога-ИУС

Я выделяю два наиболее «близких к Богу» понятия в Мире: информацию и управление. Что бы и как бы мы ни говорили о (предположительно существующем) Боге, мы должны согласиться, что эти понятия должны быть ведущими. Что это за Бог, который ничем не управляет? Статист... ружье, которое висит на стене и никогда не стреляет. А можно ли управлять без информации, без актуальной базы знаний? Вопрос явно риторический. Мы можем наделять Бога еще Бог знает какими свойствами, но два названных безусловно необходимы. Если мы их у Бога не найдем, об остальном можно будет и не заботиться. Кроме этого, это, в известной мере, попытка высказаться более точно - в пику толкующим о Всеведущем и Всемогущем Боге, о карме, судьбе и т.п. С одной стороны, это апроксимация общепринятого представления о Боге, а с другой - номинация свойств, допускающих естественнонаучную экспериментальную проверку. Это то, чем не обладает ни одно из известных мне других определений Бога: реальная возможность материалистического подтверждения его существования.

В работе [Lozovskiy, 2005] я толковал о том, что целесообразно в ПО эзотерики выделить четыре уровня, которые естественно подвести и под понятие Бога в информационно-энергетическом смысле. Что это за уровни?

 3.1                         Нейросоматика

Этот термин был предложен Р.Уилсоном. Иногда говорят: психосоматика. Человеческий организм – чрезвычайно сложная система. Грубый его аналог – компьютер с его аппаратной частью (соматика) и программным обеспечением (психика). Практически ничего не известно о человеческом подсознании. В этой области практикующие эзотерики, йоги добились заметных успехов. Зачастую на интуитивном уровне, руководствуясь опытом тысячелетий, были созданы методы работы с человеческим сознанием и подсознанием. С помощью психоделиков или психопрактик, при необходимости, понижается частота мозговых колебаний с уровня бета до альфа, тета или даже до дельта уровня, инициируются ИСС, трансовые и медитационные режимы, в рамках которых возможна работа с подсознанием. Оказалось, что путем подобных практик возможна стимуляция периферийной кровеносной и нервной систем, даже отдельных органов, что в ряде случаев позволяет «усилием воли» ликвидировать те или иные функциональные отклонения в работе отдельных органов или даже организма, в целом. Реализуются множество приемов работы с собственным сознанием – rebirthing, ретроспективный анализ событий, коррекция аномалий психологических паттернов, упражнения, позволяющие манипулировать с «точкой сборки», практиковать осознанные сновидения, ВТО, «астральные проекции». Нет сомнений, что все перечисленные аспекты реально оказывают влияние на функционирование человеческой психики и соматики, и что их надо тщательно изучать и использовать на благо людей.

 3.2                         Биоэнергетика

Под биоэнергетикой мы будем понимать работу с излучаемыми живым организмом полями.

Известно, что функционирование организма сопровождается химическими реакциями и физическими процессами в самом организме; происходит и излучение различных энергий за его пределы: тепло, магнитные, электростатические поля, электромагнитные излучения в весьма широком диапазоне частот. В эзотерике говорят о некоем «биополе», наличие которого пока не нашло подтверждения приборными измерениями. То, что фиксируется с помощью метода Кирлианов и ощущается органолептическими методами, может не выходить за рамки известных полей. Тем не менее, существует практика бесконтактного воздействия на пациентов, которая, в ряде случаев, вроде бы, приносит положительный результат. Исследования в данной области безусловно заслуживают продолжения и выведения на уровень естественнонаучных экспериментов.

Специального внимания заслуживают утверждения эзотериков о возможности непосредственного воздействия человеческого сознания (или объективных излучений физических полей человека) на материальные предметы – телекинез, полтергейст.

 3.3                         Биоинформатика

Биоинформатика – «нетрадиционный» информационный обмен между живыми организмами, либо между живым организмом и объектом неживой природы, который не может быть отнесен к известным на сегодня науке методам связи с помощью оптических, акустических и электромагнитных волн.

Эзотерика полна «свидетельств» о проявлении телепатии (информационного обмена между высшими млекопитающими, в том числе, людьми) и ясновидения (способности человека «увидеть мысленным взором» нечто, находящееся за пределами возможностей обычного зрения). Иногда еще встречается термин «яснознание» - когда человек якобы получает информацию из тех областей знания, в которых сам специалистом не является. При этом говорят о расстояниях, на которых фиксируются подобные явления, превышающие реалистические, если пользоваться энергетическими характеристиками традиционных методов связи: сигнал должен бы оказаться намного ниже уровня шума... Рассказывают о существовании единого энергоинформационного поля (ЭИП) Земли, которое якобы фиксирует все происходящие события, и к которому, в принципе, возможно обратиться за необходимой информацией. В частности, это имеется в виду, когда речь заходит о хрониках Акаши.

Легко заметить подозрительную похожесть утверждений об этом ЭИП и реально существующей идеосфере человечества. Если последнее – непреложный фактор нашей ноосферной действительности, то существование ЭИП должно быть доказано в рамках надежных естественнонаучных экспериментов. К сожалению, имеющиеся на сегодняшний день многочисленные свидетельства существования ЭИП и, в частности, телепатии и ясновидения, при ближайшем рассмотрении вызывают серьезные сомнения в их достоверности. Решение тут может быть только одно – проведение чистого эксперимента, исключающее случайные результаты и побочные каналы обмена информацией.

Успехи в поиске ЭИП и принципов работы с ним могли бы помочь обойти энергетические соотношения, присущие работе привычных каналов связи. Это могло бы выглядеть как интерфейс к некой всеобщей базе данных – при условии, что такой интерфейс обладал бы допустимой энергетикой. В этом случае, физическая дальность между, скажем, индуктором и реципиентом не имела бы определяющего значения...

 3.4                         Уровень Абсолюта, Высшего Разума

Речь здесь может идти о расширении понятия ЭИП до всемирного, межпланетарного, галактического уровня. Переход к этому уровню являет собой фундаментальный, качественный скачок. В то время как биоинформационный уровень определяется (если он действительно существует) синтезом знаний человечества, то когда мы переходим к уровню Абсолюта – речь идет об информационной системе, включающей другие цивилизации (если они есть) и даже период до возникновения человека. Если бы подтвердилось наличие подобного уровня, это могло бы пролить свет на гипотезу об обстоятельствах возникновения человека.

Более того, доказательство существования подобного поля Абсолюта до возникновения разумной жизни во Вселенной, или даже до возникновения материального мира – было бы доказательством примата идеалистической концепции в философии. Правда, пришлось бы отвечать на целый ряд каверзных вопросов: на каком языке записывается и как кодируется эта информация, какая система (Бог?) и каким образом ее фиксирует. Что является материальным носителем этой информации – ибо нам не известны альтернативные методы фиксации информации без носителей и без ИС, выполняющего эту работу.

Говоря об идеалистической концепции Мироздания, мы, на самом деле, проявляем страусову политику. Предположим Бог – всемирный программист – существует, а мы – программы в Божественном Компьютере. Да – сперва должен был возникнуть Божий замысел, программа – Божье Слово... - а потом уже все остальное. Но ведь мы произвольно обрубили при этом причинно-следственную цепь. «На самом» деле – должен существовать (материальный!) Божественный Компьютер, да и сам Бог – Высшее Существо – должен был являть собой материю – пусть некоего более высокого уровня организации, а у него были бы свои «мысли» и «психические процессы». Другими словами, получается, что материалистический подход принципиально неискореним, и на его искоренение даже не стоит тратить время и силы.

 3.5                         Бог-ИУС

Предложенный выше подход к понятию Бога-ИУС, представляется мне весьма содержательным. Во-первых, выделены обязательные функции, которыми непременно должно быть наделено Высшее Существо, претендующее на главенствующее положение в Мире. Во-вторых, появляется реальная возможность путем несложного естественнонаучного эксперимента доказать существование такого бога. По крайней, мере, речь идет о первой – информационной компоненте - и о чистом эксперименте по телепатии и/или по ясновидению (яснознанию). Несмотря на несущиеся со всех сторон замечания о том, что подобные феномены давно «научно доказаны» и описаны во множестве документов, мне надежных доказательств обнаружить не удалось – см., например, [Zammit]. Я прочитал описание первого спиритического эксперимента в любезно представленной автором книге. В результате возник длинный список неряшливостей в его постановке, нелогичных выводов, и неоднозначностей в интерпретации, которые были оформлены в виде рецензии, направленной непосредственно В.Заммиту. Как и следовало ожидать, ответа я не дождался.

В моей гипотезе относительно Бога-ИУС есть одно проблемное место. В качестве контрольного эксперимента предполагается изучение явлений телепатии и ясновидения в исполнении людей – пусть даже с необычными экстрасенсорными способностями. Поэтому, если эксперимент увенчался бы успехом, мы бы ответили на вопрос о соответствующих возможностях людей-операторов, а не Бога (?)...Вопрос: насколько при этом мы вправе утверждать, что это и есть – Бог? Здесь я бы сказал, что информационное воздействие на мир со стороны Бога осмысленно замыкать исключительно на человека и высших млекопитающих. Весь прочий мир «обходится» физическими и химическими законами взаимодействия.

Второй нюанс: предположим реципиент не воспринял бы в этих экспериментах ничего. Оппоненты тут же могли бы сказать: просто язык Бога недоступен простым смертным, даже экстрасенсам... Но тогда – с кем общается Бог на этом своем доморощенном языке? С другим Богом? Сам с собой? И еще: если эти информационные обмены никак не отражаются в физическом мире и в психике людей – можно вполне считать, что этих процессов просто нет. Нечто, которое себя не проявляет никак, ничем не обнаруживается и не является необходимым для объяснений каких-либо феноменов, можно с чистой душой считать не существующим.

Наряду с формулировкой задачи по поиску подобного Бога, поучительно обратить внимание на следующее соображение. Предположим, что существование такого Бога подтверждается. Это будет означать, что в Природе есть реальные материальные аспекты его существования, которые следует познать. Физики-теоретики должны выдать разумные формальные теории, физики-экспериментаторы - придумать, провести и оценить эксперименты, которые позволили бы более или менее верифицировать эти теории. В итоге, данный фрагмент непроявленного, непознанного будет перенесен в сферу проявленного и познаваемого.

Самое смешное, что при подобном развитии событий произойдет демистификация Бога-ИУС и он со всеми своими чудесами падет в объятия материалистической парадигмы.

Вторая альтернатива. Вопрос о Боге-ИУС продолжает висеть. Отрицать его существование мы не имеем права... Что же делать? Просто, практики могут действовать так, как будто бы его нет. А любители-исследователи - продолжать теребить человеческое сообщество, пытаться получить положительные свидетельства...

 4          Заключение

Следует признать, что теоретики и практики эзотерики достигли реальных успехов в области нейро- или психосоматики. Основу используемых методов составляют ИСС, трансы, медитации, приемы интроскопии и визуализации. При этом возможен даже положительный медицинский эффект, если отклонения в состоянии организма вызывались функциональными расстройствами. Не исключено, что возможно и некоторое непосредственное воздействие ЦНС и ПНС на состояние отдельных органов и организма в целом. Подобные практики могут широко использоваться и в виде аутотреннингов, аутосуггестии для достижения позитивных психических настроек (отношение к жизни, к работе, к окружающим и т.п.).

Человеческий организм является носителем определенных энергетических воздействий (т.наз. биоэнергетика), которые, несмотря на их слабость, могут оказывать в отдельных случаях воздействие на людей. В этой области необходимо продолжать интенсивные научные исследования для уточнения подобных эффектов.

На сегодняшний день автором не получено достоверных свидетельств существования энерго-информационного поля Земли, Вселенной. Пока эту роль выполняет Интернет.

Рассмотрение многих эзотерических феноменов привело к их демистификации. Характерные их проявления легко объясняются на уровне психологии личности и социопсихологии. Бог из машины пока не появился.

В качестве побочного эффекта исследований, удалось, по мнению автора, дать приемлемые определения таким понятиям как вера, душа, Бог, эгрегоры, ноосфера, идеальные сущности, противостояние материализма и идеализма, магия.

 5          Литература

[Augustine] St. (Blessed) Augustine of Hippo, http://en.wikiquote.org/wiki/Augustine_of_Hippo

[Корсунський, 2002] В.М.Корсунський, Засади сучасного наукового свiтогляду (Foundations of Contemporary Weltanschauung (Worldview)),  Киев, 2002 г.

[Lozovskiy, 2003] V.Lozovskiy, Towards the semiotics of Noosphere, International Journal “Information Theories & Applications”, ISSN 1310-0513, Ed. in chief Krassimir Markov, 2003, Vol. 10, # 1, http://www.foibg.com, p. 29-36

[Lozovskiy, 2006] Vitaliy Lozovskiy, Towards the Noosphere of Intangible (Esotericism from Materialistic Viewpoint), International Journal “Information Theories & Applications” (IJITA), ITHEA, ISSN 1310-0513, Vol. 13 / 2006, # 4 Ed. in chief Krassimir Markov (Bulgaria), p. 383-395, http://www.foibg.com/ijita/vol13/ijita-fv13.htm

[Lozovskiy, 2007] Vitaliy Lozovskiy, Magic of Egregors, XIII International Conference, KDS-2007, June 17-25, 2007, Varna, Bulgaria, «Knowledge-Dialogue-Solution» Proceedings, Vol. 2, ITHEA, Sofia, 2007, p. 634-649, http://www.foibg.com/conf/ITA2007/KDS2007/KDS-2007...



image Comments: 13 Views: 1022 [History of changes] Size:63075 byte
Last changes are made by: vloz Vitaliy 863 days ago 20.07.2007 06:35:00
Posted byText

mantra Send a message
imageБог – это Любовь
866 days ago 18.07.2007 03:06:05 Quote('457167','774000','7','175')">Report spam

"...В основу человеческого существования должен быть положен известный с древности принцип: Как ты к другим, так и другие к тебе. Это действительно важнейший принцип построения устойчивого социума". Вы не могли бы пояснить, что Вы имели в виду? Как ты к другим... что? Относишься? Так и они должны (будут) к тебе относиться? Это вызывает большие сомнения :)

А по поводу "Бог есть любовь" возможен такой вариант: только в состоянии любви ко всему окружающему, человек находится в гармонии с природой и самим собой... Происходит слияние с природой, тоесть с Богом. В данном случае Бог - это сама природа и жизнь, часть которой человек и является. Это не вера, это скорее, состояние сознания. Но ведь именно любовь продлевает нам жизнь (по-статистике, долгожители - это добрые и любящие люди, находящиеся в душевной гармонии), а значит это восходит к основам жизни, к которым мы обычно понятие Бога и относим. Какой-то смысл в этом всё-таки должен быть.


vloz Send a message
Vitaliy
imageRE: Бог – это Любовь
865 days ago 18.07.2007 06:17:03 Quote('457167','457167','7','176')">Report spam
Quote:
"...В основу человеческого существования должен быть положен известный с древности принцип: Как ты к другим, так и другие к тебе. Это действительно важнейший принцип построения устойчивого социума". Вы не могли бы пояснить, что Вы имели в виду? Как ты к другим... что? Относишься?
Да, конечно. Более развернутая формулировка: Относись к другим так, как ты хочешь, чтобы относились к тебе.
Quote:
Так и они должны (будут) к тебе относиться? Это вызывает большие сомнения :)

Какие тут могут быть сомения? Если ты всем устраиваешь подлянки, грубишь, обманываешь, не отдаешь долги, не помогаешь, какого отношения ты можешь ожидать от ник в отношении себя? Другое дело, что есть люди, нарушающие это правило. Атмосфера социума определяется усреденными показателями - и мы можем говорить, в целом: это добрые люди... либо они как волки живут... Так к чему, ты считаешь, мы должны стремиться?
Quote:

А по поводу "Бог есть любовь" возможен такой вариант: только в состоянии любви ко всему окружающему, человек находится в гармонии с природой и самим собой... Происходит слияние с природой, тоесть с Богом. В данном случае Бог - это сама природа и жизнь, часть которой человек и является. Это не вера, это скорее, состояние сознания. Но ведь именно любовь продлевает нам жизнь (по-статистике, долгожители - это добрые и любящие люди, находящиеся в душевной гармонии), а значит это восходит к основам жизни, к которым мы обычно понятие Бога и относим. Какой-то смысл в этом всё-таки должен быть.

Если ты внимательно читала статью - там эти представления как раз учтены и разобраны. Если переобозначить Природу именем Бог - ничего худого не произойдет, но и ничего нового в свое пониманием мы не привнесем. Что касается Любви - так это см. вышеразобранный пункт. Но Любовь при этом - чувство из сферы живого мира. Так мы что - придумали Бога только для живого?


---
Vitaliy

mantra Send a message
imageБог – это Любовь
865 days ago 18.07.2007 08:53:57 Quote('457167','774000','7','177')">Report spam
Quote:
Относись к другим так, как ты хочешь, чтобы относились к тебе.

Сомнения как раз вызывает обратное - как бы ты хорошо к людям не относился, глупо ожидать, что все они будут относиться к тебе также.

Quote:

Атмосфера социума определяется усреденными показателями - и мы можем говорить, в целом: это добрые люди... либо они как волки живут...

Да, безусловно, понятия добра и зла относительны. Они также относительны в отношении к чему-либо конкретному. К тому-же, у всех очень разные представления об одних и тех-же вещах. Лично я считаю, что стремиться нужно к добру, но это в нашем с вами, обычном понимании. Просто не очень чётко прослеживается связь между понятиями "Бог это любовь" и отношениями людей в социуме - ведь именно об этом у Вас идёт речь в этой главе. Мне почему-то сразу приходит на ум распространённая идея о самосовершенствовании, как смысле существования человека. Но доказательств этому никаких нет, кроме того, как я уже сказала выше, понятие "мораль" также относительно...

Quote:

Если переобозначить Природу именем Бог - ничего худого не произойдет, но и ничего нового в свое пониманием мы не привнесем.

Интересно было бы узнать, как Вы относитесь к идее Матрицы, тоесть запрограммированного мира, в которой Бог выступает в качестве программиста?

С уважением, Мантра


vloz Send a message
Vitaliy
imageRE: Бог – это Любовь
865 days ago 18.07.2007 19:52:00 Quote('457167','457167','7','178')">Report spam
Quote:
Относись к другим так, как ты хочешь, чтобы относились к тебе.
Сомнения как раз вызывает обратное - как бы ты хорошо к людям не относился, глупо ожидать, что все они будут относиться к тебе также.
Никак не привыкну к форумным погонялам... Предпочитаю либо человеческие имена, либо свои обращения... Ну ладно... Дорогая Мантрочка! Каждый человек должен отвечать за себя, за свое поведение. Вот ты должна вести себя максимально правильно. Я понимаю, что в жестких ситуациях приходится отвечать на атаки сообразно. Но при прочих условиях ты должна быть доброй. Это должно быть твоим кредо. Тот, кто по отношению к тебе так не поступит - неправ, и когда-то жизнь его ткнет носом в это дело. Причем, по наблюдениям эзотериков, выглядеть это может весьма экзотично... Например, у него разовьется язва желудка, злокачественная опухоль и т.п. Это подтверждается многими практическими наблюдениями... А в каждом конкретном случае, конечно же нет никаких гарантий. Ты должна видеть дальше и глубже.
Quote:

Атмосфера социума определяется усреденными показателями - и мы можем говорить, в целом: это добрые люди... либо они как волки живут...
Да, безусловно, понятия добра и зла относительны. Они также относительны в отношении к чему-либо конкретному. К тому-же, у всех очень разные представления об одних и тех-же вещах. Лично я считаю, что стремиться нужно к добру, но это в нашем с вами, обычном понимании. Просто не очень чётко прослеживается связь между понятиями "Бог это любовь" и отношениями людей в социуме - ведь именно об этом у Вас идёт речь в этой главе. Мне почему-то сразу приходит на ум распространённая идея о самосовершенствовании, как смысле существования человека.

Ты близка к пониманию, но смысл несколько в другом. Смысл в развитии идеосферы - культуральной части ноосферы. Именно это остается после ухода человека - его физического тела. И больше ничего! И поэтому человека есть смысл оценивать именно по вкладу в ноосферу. Много инвалидов, трутней и паразитов, но общество живет за счет тех граждан, которые свой долг выполняют сторицей. Если гандикап будет преобладать - это будет конец человечества.
Quote:
Но доказательств этому никаких нет, кроме того, как я уже сказала выше, понятие "мораль" также относительно...
Доказательства тут эмпирические... Плюс своя сообразиловка...
Quote:

Если переобозначить Природу именем Бог - ничего худого не произойдет, но и ничего нового в свое пониманием мы не привнесем.
Интересно было бы узнать, как Вы относитесь к идее Матрицы, тоесть запрограммированного мира, в которой Бог выступает в качестве программиста?

С уважением, Мантра


Ты, лапушка, не очень внимательно читала мою писанину - там на этот счет есть соображения... Или они остались в более полной редакции этого материала... Посмотри внимательней...


---
Vitaliy

mantra Send a message
image 865 days ago 18.07.2007 23:46:20 Quote('457167','774000','7','179')">Report spam

Уважаемый Виталий,

Я тоже не могу привыкнуть к некоторым вещам, например к тому, что Вы обращаетесь ко мне на "ты", хотя, возможно я Вас старше. "Лапушка" тоже странное обращение, хотя вызывает улыбку. Что касается ников (nick-name), то я не вижу в этом ничего удивительного - общение в Интернете вносит свои правила, в частности человек хочет оставаться анонимным. Но всё это имеет мало отношения к нашему разговору :)


Quote:

ты должна быть доброй. ты должна вести себя максимально правильно. Я понимаю, что в жестких ситуациях приходится отвечать на атаки сообразно.
Во-первых, сразу настораживает термин "должна" (должен). Это звучит как закон, прописанный где-то сверху, хотя такового не имеется. Слово "должен", как правило вызывает у людей обратную реакцию, именно потому что человеку приятна мысль о том, что он независим в своих решениях и не подчиняется указам свыше. Остаются моральные понятия - ведь именно это Вы пытаетесь сказать - МОРАЛЬНЫЕ НОРМЫ. Гуманность. Кто же с этим спорит? Но такие вещи свойственны или не свойственны человеку в зависимости от воспитания, условий окружающей среды, в которых он вырос, наследственности, состояния психики и т.д. Я не имела в виду себя лично, я говорила о самой условности этой системы (относись к другим так, как ты хочешь, чтобы относились к тебе.) Почему-же этот принип не работает, не смотря на все "должен"? Наверное, я повторюсь, если скажу, что относительно само понятие "мораль". К примеру, глубоко в джунглях живёт племя, в котором убить человека - считается наивысшей добродетелью и каждый такой поступок поощряется и восхваляется окружающими. При этом, совершивший убийство ИСКРЕННЕ верит, что совершает добро. Помните поговорку "что хорошо для одного - яд для другого"? Только не подумайте, что я вытупаю против добра - как гуманистического принципа отношений в обществе! Я просто пытаюсь рассуждать о жизнеспособности этой системы. Видите ли, существует ведь и другой принцип, придуманный самой природой - "выживает сильнейший, один за счёт другого". В животном мире он работает напрямую, в человеческом социуме, безусловно вступают в силу моральные и гуманистические нормы, поэтому он не настолько очевиден. Тем не менее, осознавание того, что сама природа придумала не столь уж гуманный принцип существования всего живого, побуждает многих людей любыми путями "завоёвывать своё место под солнцем". Одно несколько противоречит другому, и возможна такая ситуация, при которой, чтобы выжить тебе, необходимо поступиться какими-то моральными принципами. В такой ситуации каждый поступает соответственно тем представлениям и нормам, которые сложились у него к зрелому возрасту (см. выше).

Quote:
Тот, кто по отношению к тебе так не поступит - неправ, и когда-то жизнь его ткнет носом в это дело.
Никаких доказательств этому нет. Вы не могли бы привести ссылки на статистику по этому вопросу?

Quote:
...понятие "мораль" также относительно...
Доказательства тут эмпирические... Плюс своя сообразиловка...
Это не научный подход.


С уважением, Мантра


vloz Send a message
Vitaliy
imageRE: No subject
865 days ago 19.07.2007 01:31:41 Quote('457167','457167','7','180')">Report spam
Quote:
Уважаемый Виталий,


Я тоже не могу привыкнуть к некоторым вещам, например к тому, что Вы обращаетесь ко мне на "ты", хотя, возможно я Вас старше.

Это почти невероятное предположение. Мне даже в голову подобное не приходило. Просто, это мой обычный стиль общения, снимающий психологическую дистанцию - для оперативности и устранения возможных барьеров. На самом деле, никаких проблем. Я всегда уважаю мнения оппонетов. Отныне вы будете "Уважаемая mantra" - вот так, с маленькой буквы, как Вы сами пожелали.
Quote:
"Лапушка" тоже странное обращение, хотя вызывает улыбку.
Я немного занимался семиотикой имен и люблю исподволь экспериментировать с ними. На "нет" - и сюда нет. Никаких лапушек и никаких улыбочек.
Quote:
Что касается ников (nick-name), то я не вижу в этом ничего удивительного - общение в Интернете вносит свои правила, в частности человек хочет оставаться анонимным.
Одно из условий дружеского и откровенного общения - открытость. Я фигурирую под своим паспортным именем и предъявляю реальную фотку - также не переношу странные аватарки. Это налагает на меня определенные обязательства: я отвечаю за каждое свое слово и не опасаюсь, что их кому-то передадут, и это принесет мне какой-либо ущерб. Согласитесь, когда с одной стороны диалога - четкость и открытость, а с другой уклонение в потемки, позиции оказываются неравноправными. Я в своей интернетовской судьбе пользовался ником и не своей фоткой один раз - когда играл роль молодой женщины. Это был исследовательский проект, и подобного дизгайза требовал сценарий.
Quote:
Но всё это имеет мало отношения к нашему разговору :)
Как сказать... как сказать... многое имеет отношение, создает определенный контекст, окрас...
Quote:


ты должна быть доброй. ты должна вести себя максимально правильно. Я понимаю, что в жестких ситуациях приходится отвечать на атаки сообразно. Во-первых, сразу настораживает термин "должна" (должен). Это звучит как закон, прописанный где-то сверху, хотя такового не имеется. Слово "должен", как правило вызывает у людей обратную реакцию, именно потому что человеку приятна мысль о том, что он независим в своих решениях и не подчиняется указам свыше. Остаются моральные понятия - ведь именно это Вы пытаетесь сказать - МОРАЛЬНЫЕ НОРМЫ.

Социальные нормы и законы для общества имеют почти такую же настоятельность, как физические - для реального мира. Например - вот это пресловутое понятие "должен", которое самостоятельные гордые дамы-эзотерички почему-то всегда воспринимают болезненно... А чего тут удивляться? Родившийся человек получает в качестве аванса всю человеческую кульруру и технологии, накопленные предшествовавшими поколениями. И он "должен" отдать свой долг человечеству, привнеся в культурал ноосферы свой вклад - ибо только это останется после его ухода. НИЧЕГО БОЛЕЕЕ. Никакой загробной жизни, путешествий души и прочей мистики. Либо вы, уважаемая mantra, делаете это - в меру ваших сил и возможностей, либо нет. Многие люди уклоняются от выполнения долга = инвалиды, трутни, паразиты, халявщики... Конечно же - все это дело совести каждого и никто никого форамльно не контролирует. Кроме социального есть еще и персональный аспект: поддержание штанов, внутренний пищеварительный цикл. Все, что мы тратим в этой части - это наше личное дело, накладные расходы. Некоторые любят говорить: я я честно работаю для общества и получаю за это положенную зарплату. Мы с обществом в расчете, и я никому ничего не должна. Это все равно как вы приезжаете на заправку, платите денежку, заправляете машину... и можете заводить мотор, оставаясь на стоянке. Но ведь машина была создана для выполнения полезной работы, транспортировки людей и грузов... а не для того, чтобы отработанными газами отравлять воздух... Хотя, возможно, вам никто ничего и не скажет: вы же формально за бензин расплатились, гоняйте мотор вхолостую...
Quote:
Гуманность. Кто же с этим спорит? Но такие вещи свойственны или не свойственны человеку в зависимости от воспитания, условий окружающей среды, в которых он вырос, наследственности, состояния психики и т.д. Я не имела в виду себя лично, я говорила о самой условности этой системы (относись к другим так, как ты хочешь, чтобы относились к тебе.) Почему-же этот принип не работает, не смотря на все "должен"?
Потому что непреложность социальных законов не такая строгая, как физических и математических. Тут больше действуют тенденции, ситуации "in the long run".
Quote:
Наверное, я повторюсь, если скажу, что относительно само понятие "мораль". К примеру, глубоко в джунглях живёт племя, в котором убить человека - считается наивысшей добродетелью и каждый такой поступок поощряется и восхваляется окружающими. При этом, совершивший убийство ИСКРЕННЕ верит, что совершает добро.
Бесспорно, социальные понятия добра, зла, норм поведения и т.п. - очень зависят от эпохи, расово-племенных особенностей... Но данный социум получит в итоге то общество, правилам которого он следует. Дикари как жрали сородичей, так и будут прозябать в убожестве, пока их мораль не поднимется на более гуманный уровень. Часто говорят, что люди имеют то правилтельство, которого они заслуживают. Особенно четко это проявляется в сегодняшней Украине.
Quote:
Помните поговорку "что хорошо для одного - яд для другого"? Только не подумайте, что я вытупаю против добра - как гуманистического принципа отношений в обществе! Я просто пытаюсь рассуждать о жизнесповсобности этой системы. Видите ли, существует ведь и другой принцип, придуманный самой природой - "выживает сильнейший, один за счёт другого". В животном мире он работает напрямую, в человеческом социуме, безусловно вступают в силу моральные и гуманистические нормы, поэтому он не настолько очевиден. Тем не менее, осознавание того, что сама природа придумала не столь уж гуманный принцип существования всего живого, побуждает многих людей любыми путями "завоёвывать своё место под солнцем".
Уважаемая mantra, вы упрощаете. Организация человеческого социума значительно выше порядков в стаде акул или волков. Поэтому и достижения человеческого общества выше - а волки как бегали нагишом по полям и лесам, так и бегают до сих пор.
Quote:
Одно несколько противоречит другому, и возможна такая ситуация, при которой, чтобы выжить тебе, необходимо поступиться какими-то моральными принципами. В такой ситуации каждый поступает соответственно тем представлениям и нормам, которые сложились у него к зрелому возрасту (см. выше).
Да, поступаться приходится. В христианстве это называется грехом, и человеку рекомендуется в своих грехах каяться, стараться не совершать их впредь. Это вполне согласуется с позитивной социумной моралью.
Quote:

Тот, кто по отношению к тебе так не поступит - неправ, и когда-то жизнь его ткнет носом в это дело. Никаких доказательств этому нет. Вы не могли бы привести ссылки на статистику по этому вопросу?
Конечно не могу! И никто вам не приведет - кто же в состоянии поставить объективный эксперимент на этом уровне?
Quote:

...понятие "мораль" также относительно...
Доказательства тут эмпирические... Плюс своя сообразиловка... Это не научный подход.

С уважением, Мантра


Научный подход в данном случае - выявление общих законов и тенденций. Человек от запрограммированного автомата отличается гибкостью учета множества факторов, высокой ситуативностью и требованиями согласования множества целей и интересов - своих, окружающих и официальных, государственных. Потому-то так и трудно построить компьютерную модель человеческого поведения, потому-то и понесло меня в эзотерику...
С уважением, Виталий


---
Vitaliy

mantra Send a message
image 865 days ago 19.07.2007 02:50:42 Quote('457167','774000','7','181')">Report spam
Quote:
Отныне вы будете "Уважаемая mantra" - вот так, с маленькой буквы, как Вы сами пожелали.
Пожалуйста, покажите хоть одно место, где я написала Мантра с маленькой буквы. Если Вы имеете в виду надпись под аватаром, то они все с маленькой буквы, так видимо запрограммировано в системе Mylivepage и делается автоматически. Я не против "обычного стиля общения, снимающего психологическую дистанцию", главное, чтобы он не перешёл в неуважительную фамильярность.

Quote:
Одно из условий дружеского и откровенного общения - открытость... Согласитесь, когда с одной стороны диалога - четкость и открытость, а с другой уклонение в потемки, позиции оказываются неравноправными.
Вообще-то, я как-то не рассматривала комментарий на Вашу статью, как дружеское и откровенное общение, скорее, как обмен мнениями по весьма общему и отвлечённому вопросу (поэтому меня так и удивил ваш переход на личности в самом начале). Я вовсе не против дружеского общения, но обычно это происходит в реальной жизни и с людьми, которых я хорошо знаю... Пытаться откровенно и дружески общаться с совершенно незнакомым человеком в Интернете, для меня представляется затруднительным, учитывая открытость этой информации для массового чтения, откровенность здесь представляется несколько неуместной. Это всего лишь моё представление об этом, оно ни в коем случае, не претендует на истину. По поводу неравноправных позиций - наш обмен мнениями тут - это ни в коем случае не конкуренция, а скорее дополнения к одному и тому же.

Quote:
вот это пресловутое понятие "должен", которое самостоятельные гордые дамы-эзотерички почему-то всегда воспринимают болезненно...
Отторжение таких понятий как "надо", "должен", "обязан" воспринимается людьми очень часто отрицательно, так как вызывает протест своей сутью навязывания. Это не связанно ни с полом, ни с возрастом. Вот пример. Исследования показали, чтобы маленький ребёнок уловил суть, ему нужно 10 раз сказать "ты должен мыть руки", тогда как один раз достаточно сказать "чистые руки это хорошо". По всей видмости, разница в восприятии заложена где-то в нашем мышлении.

Quote:
И он "должен" отдать свой долг человечеству, привнеся в культурал ноосферы свой вклад - ибо только это останется после его ухода. НИЧЕГО БОЛЕЕЕ. Никакой загробной жизни, путешествий души и прочей мистики. Либо вы, уважаемая mantra, делаете это - в меру ваших сил и возможностей, либо нет. Многие люди уклоняются от выполнения долга = инвалиды, трутни, паразиты, халявщики...
О загробной жизни я специально не хочу дискутировать, потому что это отдельный предмет разговора. Должен человек привносить что-то в общество или нет - это тоже по-моему, отдельная тема. (Кстатии, называть инвалидов трутнями, по-моему вообще не корректно).

Но мы изначально поднимали два других вопроса:
1. Работоспособность принципа "Поступай с людьми так, как хочешь, чтобы они поступали с тобой".
2. Какую связь это имеет с тем, что "Бог - это любовь".

Свои мысли по первому вопросу я уже высказала. Давайте отделять что "должно быть" и как оно есть (как складывается) на самом деле. Вот ещё пара мыслей:

"Поступай с людьми так, как хочешь, чтобы они поступали с тобой"
1. Это вовсе не означает, что нужно поступать с людьми также, как они поступили с тобой. Если люди поступают плохо с тобой, вовсе не обязательно уподобляться им.
2. Если ты поступаешь с людьми хорошо, не ожидай, что они поступят с тобой также.

Но вообще-то разговор шёл о более общем философском вопросе, чем отношения "человек-общество"...

Quote:

достижения человеческого общества выше - а волки как бегали нагишом по полям и лесам, так и бегают до сих пор.
Знаете, если посмотреть на некоторые страны, то они недалеко ушли от каменного века, и представления многих людей тоже мало изменились с тех пор... Когда речь идёт об элементарном выживании, не всегда остаётся время для философии... Человек, безусловно, отличается от животного своим разумом (об этом замечательно говорила профессор-приматолог Jane Goodall) и должен им пользоваться, тем не менее, человечество очень часто продолжает вести себя как стадо дикарей и в наше время.

Quote:
Да, поступаться приходится. В христианстве это называется грехом,
Говоря о "грехе" опять же придётся разбираться в понятиях Морали, Религии, Бога, и т.д. Опять долгая отдельная дискуссия и многое по второму разу :)

Quote:
Вы не могли бы привести ссылки на статистику по этому вопросу? Конечно не могу!
Но как можно что-то утверждать не имея доказательств? Можно только предполагать.

Quote:
Потому-то так и трудно построить компьютерную модель человеческого поведения
Трудно, но не значит, что невозможно

Удачи Вам,
Мантра


vloz Send a message
Vitaliy
imageRE: No subject
864 days ago 19.07.2007 04:39:29 Quote('457167','457167','7','182')">Report spam

Уважаемая Мантра! Вообще-то мне показалось, что пожеланием удачи вы как бы подвели черту под нашим мимолетным обменом мнениями по общечеловеческим вопросам. Но потом решил все-таки прокомментировать некоторые Ваши тезисы.

Quote:

...Отторжение таких понятий как "надо", "должен", "обязан" воспринимается людьми очень часто отрицательно, так как вызывает протест своей сутью навязывания.
Да примеров неадекватностей в человеческих реакциях сколько угодно. На вашем пути стоит дом. Каменный. И чтобы попасть в место назначения, вы ДОЛЖНЫ обогнуть его угол. Хоть вверх ногами напишите это слово, хоть замажьте черной краской, но вы должны это сделать. Хорошо англичанам - у них тут побольше оттенков: should, would, have to, ought to... Но суть не меняется. Мне еще очень нравится фраза: шизофреник знает, что дважды два четыре, но ему это неприятно... К вопросу с углом дома - марксизм утверждал, что свобода - это осознанная необходимость. Немножко коряво, но суть ухвачена верно. Ограничивает ли вашу свободу стоящий на пути дом? Не возникает ли у вас желания прошибить его стену лбом, чтобы пройти по прямой линии, как вы хотели? Наша свобода в социуме РЕАЛЬНО постоянно ограничена стремлением к аналогичной свободе других граждан. Даже принятыми нормами поведения... Вот возникла у вас на улице потребность посетить дамскую комнату... Вы ведь не решаете эту проблему тут же посреди тротуара или на дорожке парка, - вы ДОЛЖНЫ добраться до дома, общественного заведения или хотя бы отойти под сень деревьев-кустиков. Когда я был маленьким пионером, мне объясняли, что я должен уступать место старшим, помочь старушке перейти улицу. Вам это странно? Конечно, можно объяснить, что старушке трудно, у нее реакция не та, что ты поможешь старушке, а ее внуки когда-то помогут тебе... Что-то у меня впечатление, что я повторяю трюизмы... Стоит ли?

Quote:

И он "должен" отдать свой долг человечеству, привнеся в культурал ноосферы свой вклад - ибо только это останется после его ухода. НИЧЕГО БОЛЕЕЕ. Никакой загробной жизни, путешествий души и прочей мистики. Либо вы, уважаемая mantra, делаете это - в меру ваших сил и возможностей, либо нет. Многие люди уклоняются от выполнения долга = инвалиды, трутни, паразиты, халявщики... О загробной жизни я специально не хочу дискутировать, потому что это отдельный предмет разговора. Должен человек привносить что-то в общество или нет - это тоже по-моему, отдельная тема. (Кстатии, называть инвалидов трутнями, по-моему вообще не корректно).
А я и не называл. Инвалиды у меня перечислены в списке граждан, которые не могут отдать долг человечеству. У них причина уважительная. Но все равно, человечеству надо при этом отрабатывать "и за того парня".
Quote:

Но мы изначально поднимали два других вопроса:

"Поступай с людьми так, как хочешь, чтобы они поступали с тобой"
1. Это вовсе не означает, что нужно поступать с людьми также, как они поступили с тобой. Если люди поступают плохо с тобой, вовсе не обязательно уподобляться им.

Дорогая Мантра! Вы прочтите, пожалуйста, внимательней мой тезис: Поступай так, КАК ХОЧЕШЬ, ЧТОБЫ ПОСТУПАЛИ С ТОБОЙ. Не как поступили, а как ХОЧЕШЬ, ЧТОБЫ...
Quote:

2. Если ты поступаешь с людьми хорошо, не ожидай, что они поступят с тобой также.
В плане поведения каждый должен отвечать сам за себя. Выполнять свой долг. О чем намекал, кстати адмирал Горацио Нельсон перед Трафальгарской битвой, обращаясь ко всем морякам британского флота. Обратите внимание - из всех слов он остановился именно на слове "duty". Именно коротко и внятно - "долг"... против чего вы так красноречиво возражаете.
Quote:


Вообще-то разговор шёл о более общем философском вопросе, чем отношения "человек-общество"...

Ничего себе... постановочка вопроса... А куда уж более общий вопрос, когда речь идет именно о морали - понятии сугубо общественном?
Quote:
...Но как можно что-то утверждать не имея доказательств? Можно только предполагать.
Милая Мантра! Доказательств в естественных науках не может быть, в принципе. Вы можете лишь иметь подтверждающие свидетельства. Поэтому и естественнонаучных теорий, строго говоря, не существует - это все более или менее подтвержденные гипотезы. Статистика никогда не была доказательством. Доказательства возможны лишь в математике на строгом аксиоматическом базисе.
Quote:

Потому-то так и трудно построить компьютерную модель человеческого поведения Трудно, но не значит, что не возможно
Удачи Вам,
Мантра


Обратите внимание, я употребил слово именно "трудно", а не невозможно. А то, что это действительно трудно - это я вам могу доложить вполне авторитетно.

И вам - удачи, счастья, оптимизма и покладистых, вежливых, деликатных собеседников...

Виталий


---
Vitaliy

mantra Send a message
image 864 days ago 19.07.2007 06:18:31 Quote('457167','774000','7','183')">Report spam
Quote:
Вообще-то мне показалось, что пожеланием удачи вы как бы подвели черту под нашим мимолетным обменом мнениями
Виталий, можно и дальше продолжать эту дискуссию, а также существует много других тем, которые мы могли бы обсудить и даже исписать тут целые тома... только, боюсь, тогда совсем не останется времени на исполнение "долга обществу" :) Мне на самом деле всё это очень интересно, иначе бы я и не начала разговор.

Пример с домом, который человек ВЫНУЖДЕН обойти, по-моему в данном контексте не совсем удачен... В этой ситуации у человека нет выбора, в случае с моральными ценностями, в каждой конкретной ситуации у человека (как правило) есть выбор - как поступить. И какой процент людей выберет ДОБРО, СПРАВЕДЛИВОСТЬ И СОСТРАДАНИЕ в наши дни? Хотелось бы знать ответ на этот вопрос, но боюсь, и тут статистики нет. Много говорится о том, как нужно себя вести, чтобы спасти мир, о падении нравов и бездуховности... Какова же тенденция на самом деле? Вот это вопрос! Вопрос также: почему происходит падение нравов, ведь должна же быть причина, и разумнее будет не говорить о том, кто и что должен, а разобраться сначала почему человек тяготеет к плохому и зачастую ведёт себя не так как "надо"?

Мне не очень понятно до сих пор, почему мои рассуждения о человечестве и морали в целом вы переносите на меня лично и мои представления об этом... Мои представления о добре, морали, и гуманности вряд ли расходятся с Вашими. Разницу, в рассуждениях, которую я пока вижу - это то, что Вы говорите о том, что должно быть, а я пытаюсь понять, как же оно на самом деле есть и почему...

Quote:

Поступай так, КАК ХОЧЕШЬ, ЧТОБЫ ПОСТУПАЛИ С ТОБОЙ. Не как поступили, а как ХОЧЕШЬ, ЧТОБЫ...
Какой смысл вообще оглядываться на других и ожидать от них, что они поступят с тобой также? Может быть стоит просто делать добро, делать так, как тебе велит душа и оставаться самим собой?

Quote:
В плане поведения каждый должен отвечать сам за себя.
Именно об этом я и говорю.

Quote:
Выполнять свой долг. О чем намекал, кстати адмирал Горацио Нельсон перед Трафальгарской битвой, обращаясь ко всем морякам британского флота. Обратите внимание - из всех слов он остановился именно на слове "duty". Именно коротко и внятно - "долг"... против чего вы так красноречиво возражаете.
Не возражаю. Но тут нужно открывать новую полемику на тему "Что такое долг" в применении к каждому конкретному случаю, потому что долгом можно объявить всё что угодно. Мне, почему-то кажется, что Вы выросли на принципах коммунизма, утопическом обществе, в котором от людей требовалась отдача всего себя на основе только одного энтузиазма, взамен ему многое обещалось, но не давалось. "От каждого по способностям - каждому по потребностям". При этом, кто-то сверху определял сколько у кого способностей и потребностей. Времена меняются и людям уже не достаточно одних лозунгов и призывов... они хотят жить лучше. Дайте им стабильность и заботу - и они, возможно отдадут вам и добро, и долг, и любовь. У них элементарно появятся на это силы! А пока они устали, им нужно выживать, а одним энтузиазмом сыт не будешь. Один умный человек сказал: "Сначала помоги себе, затем своим близким, а потом уже обществу"...

Quote:
Вообще-то разговор шёл о более общем философском вопросе, чем отношения "человек-общество"...
Ничего себе... постановочка вопроса... А куда уж более общий вопрос, когда речь идет именно о морали - понятии сугубо общественном?
В космосе нет морали... нет понятий добра и зла... Человек придумал эти понятия, не так ли? Разговор то мы начинали о Боге. Я всё никак не могу уловить у Вас связь между "Бог - это любовь" и "мораль-общество-долг"... Может быть Вы всё таки объясните?

С уважением, Мантра


vloz Send a message
Vitaliy
imageRE: No subject
864 days ago 19.07.2007 19:44:30 Quote('457167','457167','7','185')">Report spam

Дорогая Мантра, - приношу извинения за задержку: написал уже вчера вам ответ и вырубили свет - не успел отправить.

Quote:

...Пример с домом, который человек ВЫНУЖДЕН обойти, по-моему в данном контексте не совсем удачен... В этой ситуации у человека нет выбора, в случае с моральными ценностями, в каждой конкретной ситуации у человека (как правило) есть выбор - как поступить.
Может я слишком примитивный пример привел. Формально, и с домом есть решение: вызвать взрывников, бетонодолбителей - и прорубить проход. Другое дело, что решение дорогое и нарушает - все те же социальные законы. Кстати, с физикой здесь проще, а вот ущерб жилью и здоровью граждан - там и под Цивильный и под Криминальный кодекс можно подпасть...
Quote:
И какой процент людей выберет ДОБРО, СПРАВЕДЛИВОСТЬ И СОСТРАДАНИЕ в наши дни? Хотелось бы знать ответ на этот вопрос, но боюсь, и тут статистики нет.
Разница у нас в том, что я рассуждаю с общечеловеческих позиций - как должно быть - вот опять это "должно", а вы - о падении современных нравов. Так это везде так. Есть идеальные понятия - например треугольник в геометрии Эвклида, и есть реальные территории, имеющие форму треугольника - и, скажем, площадь вполне можно посчитать... но это будет не точно... А что делать? Да что угодно - можно точней измерить конфигурацию участка и посчитать путем интегрирования по площади, а можно подправить его форму до близко соответствующей точному треугольнику... Так и в обществе. Только значительно сложней. Где-то родители недоработали, где-то школа, где-то кодексы надо подправить. Ввести обучение психологии и этике не формально, а со смыслом...
Quote:
Много говорится о том, как нужно себя вести, чтобы спасти мир, о падении нравов и бездуховности... Какова же тенденция на самом деле? Вот это вопрос! Вопрос также: почему происходит падение нравов, ведь должна же быть причина, и разумнее будет не говорить о том, кто и что должен, а разобраться сначала почему человек тяготеет к плохому и зачастую ведёт себя не так как "надо"?

А это вопрос к специалистам: психологам и социологам. Я - не по этой части. Не люблю рассуждать о том, о чем не имею понятия. А они значит существенно халтурят в своей работе. Это нехорошо.
Quote:

Мне не очень понятно до сих пор, почему мои рассуждения о человечестве и морали в целом вы переносите на меня лично и мои представления об этом... Мои представления о добре, морали, и гуманности вряд ли расходятся с Вашими. Разницу, в рассуждениях, которую я пока вижу - это то, что Вы говорите о том, что должно быть, а я пытаюсь понять, как же оно на самом деле есть и почему...
Согласен...
Quote:

Поступай так, КАК ХОЧЕШЬ, ЧТОБЫ ПОСТУПАЛИ С ТОБОЙ. Не как поступили, а как ХОЧЕШЬ, ЧТОБЫ... Какой смысл вообще оглядываться на других и ожидать от них, что они поступят с тобой также? Может быть стоит просто делать добро, делать так, как тебе велит душа и оставаться самим собой?
С точки зрения прагматики - это одно и то же: результат тот же. Просто я иду маленько дальше в плане объяснений - почему надо так поступать: оказывается, этому есть простая и разумная аргументация.
Quote:

В плане поведения каждый должен отвечать сам за себя. Именно об этом я и говорю.
Выполнять свой долг. О чем намекал, кстати адмирал Горацио Нельсон перед Трафальгарской битвой, обращаясь ко всем морякам британского флота. Обратите внимание - из всех слов он остановился именно на слове "duty". Именно коротко и внятно - "долг"... против чего вы так красноречиво возражаете. Не возражаю. Но тут нужно открывать новую полемику на тему "Что такое долг" в применении к каждому конкретному случаю, потому что долгом можно объявить всё что угодно. Мне, почему-то кажется, что Вы выросли на принципах коммунизма, утопическом обществе, в котором от людей требовалась отдача всего себя на основе только одного энтузиазма, взамен ему многое обещалось, но не давалось.

Мне казалось, что уже опыт даже непродолжительного нашего общения свидетельствует о том, что мне полностью чужд догматизм. Я никогда не пользуюсь аргументом: так нас учили... так мы привыкли... так принято. Я не понимаю слово "мода". От обсуждений вопросов социализма, коммунизма, оранжевой власти в Украине, особенностей переходного периода во всех постсоветских республиках я бы хотел дистанцироваться. Мне все... ну, конечно же... не все - но основное практически понятно. Мы наворотили гору глупостей - начиная с 1917 года, и вот продолжили их с развалом Союза, точнее, с политикой Горбачева. Я бы не хотел отвлекаться. Сейчас у меня на повестке дня эзотерика, вопросы души, веры, Бога, духовности, эгрегоры, "элементалы" и прочие жупелы... Что мы, моделируя сознание человека, недоучли, без чего ни искусственный интеллект не создадим, да и с управлением своим обществом вылетим в трубу.
Quote:

Разговор то мы начинали о Боге. Я всё никак не могу уловить у Вас связь между "Бог - это любовь" и "мораль-общество-долг"... Может быть Вы всё таки объясните?
С уважением, Мантра

Я сейчас открою вам секрет. Понятие Бога лично мне до лампочки. Мне оно не нужно для того, чтобы разбираться в вопросах психологии, социопсихологии и тех же вере, душе и пр. Но это понятие въелось в нашу культуру. Просто игнорировать - будто его и не было - неправильно. Обязательно кто-то вылезет и спросит: а вот верите ли вы в Бога? А как ваши представления связаны с понятием Бога как всеобщего Творца и сути всего? Поэтому мне пришлось рассмотреть эти аспекты и попытаться сформулировать ну хоть сколько-нибудь осмысленное представление. Так и возникла концепция Бога-ИУС. О чем и толкуется в моем опусе. Можете глянуть и более развернутый его вариант тут же... Из понятий других авторов наиболее осмысленным мне представляется определение Корсунского. Оно тоже приводится в этом материале. Кроме того, на этом сайте вообще размещены файлы книги Корсунского, которые он мне любезно подослал и разрешил популяризировать. Отзывы я слышал о его книге не очень восторженные, но, по моему мнению, книга достойная. Правда, она ориентирована на молодежь... но все равно, считаю, что содержит много здравых мыслей.


---
Vitaliy

vloz Send a message
Vitaliy
imageAnswering yor P.S.
864 days ago 19.07.2007 20:37:03 Quote('457167','457167','7','186')">Report spam

Кстати, что-то не обнаружил вашего постинга на страничке... Сбой что ли какой?

Вы пишете: "Хотела бы сделать дополнение к моей последней записи... Я сталкивалась с определённой категорией молодёжи, которая сыта, одета, любима родителями и вполне всем обеспеченна... Все их жизненные ценности сводились исключительно к деньгам. Все устремления в жизни - к деньгам, сексу и развл! ечениям. Моральные же ценности обнаруживались с большим трудом (если обнаруживались). Откуда взялась эта тенденция и в какую сторону, по Вашим понятиям движется?"

Вы совершенно правы - это болезнь нашего века. Я бы сказал, основные виновники - некультурные родители, которые не заложили в образование детей прочного фундамента. Велика роль и масс-медиа, которые решают именно свои шкурные задачи. Подсовывают образы для подражания, отвлекают от самостоятельной работы, расширения именно культурного кругозора. В итоге, получаем общество паразитов, которых должны тянуть - в этой уже ситуации - избранные личности. Пока тянут... Но тенденция действительно настораживающая.

Кстати, давайте все-таки вспомним социализм, и искусство при социализме, которое должно было воспитывать молодежь. Оно-таки именно должно это делать и делало! Другое дело, что там была кривая идеология: противопоставление эксплуататоров гегемону... на чем наш социализм и полетел кубарем... За критические ошибки общесту пришлось расплачиваться. Но как альтернатива, с Запада пришла идея об искусстве для искусства. Тоже не вполне катастрофическая идея... но корешки в морали уже были подрублены, а дальше покатилось, как перекати-поле - там во главу угла была поставлена коммерция. А это уже воспитание неокрепших душ в диаметрально противоположном направлении. А в качестве духовной пищи были подсунуты религии, примитивные концепции Бога...


---
Vitaliy

mantra Send a message
imageОгромное Вам спасибо
863 days ago 20.07.2007 04:21:07 Quote('457167','774000','7','187')">Report spam

Почему-то не могла весь день попасть на Ваш сайт (не открывался). Хочу сказать большое спасибо за ответы на все вопросы, за время, потраченное на это и желание. Во многом я с Вами согласна, а если с чем-то и нет, то сейчас желания спорить у меня нет. Сегодня произошло страшное для меня событие - умерла моя любимая мама. Хочу только написать напоследок некоторые свои мысли о том, что такое "Бог - это любовь" в моём представлении... Это всего лишь мысли, не утверждения.

Жизнь - это чудо... Жизнь коротка. Сам факт существования ЖИЗНИ - упорядоченности, возникшей из пустоты и хаоса - настолько удивителен, что вызывает безграничное восхищение, интерес и благодарность. Мы называем это ПРИРОДОЙ, мы называем это БОГОМ... Ощущение своей принадлежности к этому чуду, слияние с ним и есть гармония и любовь.

Когда ты любишь - ты не только принимаешь, но и отдаёшь. Часть этой любви человек отдаёт окружающим, и дело конечно, не в долге, и не в обязанностях, и не в реакции других людей. Это - естественная потребность. Просто любовь - это слишком сильное чувство, чтобы держать его в себе. Делая добро другим - мы делимся этой благодарностью к жизни, к творцу, которая переполняет нас. Мы ощущаем нашу связь со всем окружающим на уровне подсознания, так как всё вокруг (включая других людей) - единое целое, лишь маленькие частички одной ЖИЗНИ. Поэтому, делая добро другим - мы делаем добро себе.

Ещё раз большое спасибо за все ответы! Удачи Вам, счастья и долгих лет жизни!

Мантра

p.s. Тема искусства очень интересная, я отвечу когда-нибудь позже.


vloz Send a message
Vitaliy
imageRE: Огромное Вам спасибо
863 days ago 20.07.2007 06:35:00 Quote('457167','457167','7','188')">Report spam
Quote:
... Сегодня произошло страшное для меня событие - умерла моя любимая мама. Хочу только написать напоследок некоторые свои мысли о том, что такое "Бог - это любовь" в моём представлении... Это всего лишь мысли, не утверждения.

Дорогая Мантра... Это тот самый случай, когда я еще раз пожалел, что не знаю вашего настоящего имени и, пошедши у вас на поводу, перешел к официальному стилю общения. В таких случаях люди должны быть ближе друг к другу, а не сидеть в своих виртуальных гнездышках. Надеюсь, что рядом с вами сейчас ваши родные - муж, дети, внуки (вы же намекали, что можете быть старше меня...). Вы должны черпать силу в их любви к вам. Я хочу искренне поддержать вас хотя бы этими незначительными словами. Вы многое можете сделать для вашей мамы... Сохраните в памяти ее образ, выражение лица, как она радовалась вашему приходу, как шутила, беспокоилась, как ругала... Все, чему вы научились от нее, начиная с первых нетвердых шагов. Рассказывайте о ней больше вашим родным, вспоминайте о ней чаще - это и есть реальное продление жизни. Человек жив, пока о нем помнят, пока сохранился его след в культуре и в душах детей и внуков.

Я не считаю сейчас уместным говорить на какие-либо общие темы. Мне тоже было приятно общение с вами, я внимательно смотрел - не подошел ли ваш очередной комментарий. Мне было бы приятно и впредь обменяться с вами взглядами на жизнь и ее отображение в нашей культуре.

Последнее, что я хочу вам сказать сегодня - вам нужно держаться. Это очень тяжело, но нужно продержаться год. После этого душа все-таки как-то излечивает полученную рану. Жизнь ведь должна продолжаться...

Всего вам самого лучшего!
И уж - как вы ни не любите фамильярность - я всегда говорю своим хорошим знакомым - женщинам: будьте умничкой!

Виталий


---
Vitaliy
 
 

Enter the code shown on the image
Your name
E-mail
(visible only to owner of site)
WWW

Subject

In the text you can use Wiki or HTML tags.




 
Who is active on the site?
 
Anonymous: 5 Registered: 0 (?)
Abuse | Hosted by MyLivePage | | Design by Drive | © Kolobok smiles, Aiwan